فارس باقری:

اشاره

راستش درباره خسرو حکیم رابط سخت است حرف زدن.نه از آن بابت که نمی‌شود درباره‌اش حرف زد. نه. حکیم‌رابط نمایشنامه‌نویسی مستقل است.تجربه‌های بسیار غنی دارد: سیاست، معلمی، کارگری، دانشجویی، معدن، و....خط و ربط همه این‌ها را در آثارش به شکل‌های دیگر و جلوه‌های متفاوت داریم.در آن سال‌های بی معلمی و تشنگی در همان سال‌های اول و ترم اول منِ حریص منتظر نماندم که برسم به سال چهارم و کلاس‌ها را بروم. همان ترم اول رفتم کلاس‌های ترم هشتم. ابتدا با آن همه انتظار و شوق راستش آقای خسرو حکیم‌رابط مرا سیراب نمی‌کرد. داشتم کناره می‌گرفتم که به وسواس کاری دادمش.خواند و نشستیم و حرف زدیم و کار خودش را کرد خسرو حکیم رابط. تاثیرش از روزهای بعد شروع شد.خواندن‌ها و نوشتن‌ها در خلوت و زندگی‌ای که پیش رویم بود. سال‌ها بعد دوباره آثارش را دوره کردم و این آخرین کتابش(قبلاً با نام روز هفتم و حالا به اسم: من با کدام اَبر...) که به چاپ سوم رسید و باز خواندم. بی تعارف درخشان است کتاب روز هفتم او. حالا آن حرف‌ها در من نشسته است و بی آن که بخواهم به وقت نوشتن می‌آید سراغم. همان موقع یعنی دانشکده را هنوز تمام نکرده بودم که شروع کردم به مبارزه با تاثیر او. مساله‌ام شده بود حکیم‌رابط. به خودم می‌گفتم باید از او هم بگذرم. که باید می‌گذشتم و این نوعی فرا رفتن و بلوغ بود برایم. او هم همیشه همین را می‌خواست. هرکس با دنیای خود و او با دنیای خودش. گذشت.حالا که باز بر‌می‌گردم و مرور می‌کنم آثارش و با او به گفتگو می‌نشینم، می‌بینم کار خودش را کرده است. همیشه ردی از او در من هست.روشی در نگاه به زندگی و پدیده‌ها و چه خوب. بعدها بزرگی دیگر چون او همین کار را کرد با من. مرا ویران کرد. کتاب روز هفتم به نظرم کتاب مهم و درخشانی است. با این که سه بار به طبع رسیده است اما به نظر من حق‌اش بیش از آن است.کتابی کوچک اما پُر مغز و شیرین. برای همین دوباره برگشتم و این بار با خودش به گفتگو نشستم. این گفتگو به پاس آموخته‌های من از او نیست،که بر من است و شاید نوشتن‌های من بتواند روزگاری او را خوشنود کند. این گفتگو بر این اساس شکل گرفت که ارزشهای این کتاب را ـ روزهفتم ـ دوباره مرور کنیم. این بار رو در رو و صمیمی. چاپ سوم این کتاب با نام: من با کدام ابر..از سوی انتشارات قطره به چاپ رسیده است.

«نامت

مانده است بر من

چون نقش ناخُن پلنگی

بر گُرده پازن.

دیگر چه جای خچیدن تازیان؟»

****

فارس باقري :اولین چیزی که در مواجهه با کتاب با آن برخورد می‌کنیم در واقع یک بهانه کوچک است: خاطره نویسی.ولی این بهانه تبدیل می‌شود به یک سفر، یک سفر درونی.این سفر در مراحل و لایه‌های بعدی که فکر می‌کنیم فقط قرار است زندگی‌نامه کسی را و خاطراتش را و تمام اتفاقات و حوادثی که در روزگار رائی اتفاق افتاده است، تشریح شود. ولی بعد کار دیگری با آن می‌کنید، یعنی یادآوری خاطرات فقط به صرف یادآوری آن نیست. بلکه کاربردی که دارد یک کاربرد شناخت شناسانه است. یعنی این خاطراتی که مال شماست انگاری یک بار دیگر خودتان را می‌کاوید.این روش خیلی اهمیت دارد. یعنی صرف یک سفرنامه نویسی ذهنی از خاطرات، نیست.نوشتن آنها تبدیل می شود به یک موضوع شناخت.ساختار عکسی هم که با آن روبرو هستیم در همین سفر ذهنی نهفته است است. حالا چه چیزی این سفر را شروع می‌کند؟ با چه چیزی راه می‌افتیم؟ اولین بهانه‌اش یک خاطره کوچک است، یک آهنگ و آوای دشتستانی. همین مارا پرت می‌کند به این دنیا و به این سفری که شما می‌خواهید. دوست دارم ببینم این برداشتی که من از این اثر دارم، چقدر به ذهن شما نزدیک است؟ چون خیلی از آثار و کتاب‌هایی که به این روش نوشته می‌شوند صرف خاطره‌گویی هستند. یعنی یک واقعیت و عینیتی که باید به تصویر کشیده شود. دوست دارم خود شما هم در این مورد صحبت کنید.

خسرو حكيم رابط :من شروع کردم به خاطره‌نویسی. یعتی حقیقتش این است که این‌ها خاطرات من است و به قول شما خاطرات را می‌شود به دو گونه نوشت. یک وقت خاطره فقط برای بیان خاطره است ولی یک وقت آدم یک کمی این پوسته را می‌شکافد تا برود آن زیرها. چیزهای دیگری هم حس می‌کند. حقیقتش این است که من آگاهانه به آن بخش زیرین این خاطرات مطلقاً توجهی نداشتم. تصمیم این بود که فقط این خاطرات را بنویسم. ولی این که آن زیر چه می‌گذرد، این ناخواسته است. در حقیقت این شخصیت، هویت انسانی من،شناخت من، اعتقادات من و مجموعه هویت انسانی من است که زیربنای این شده است.شاید من از سلسبیل که رد می‌شدم و مثلاً آن بچه را دیدم که مادرش تحقیر شده و این بچه سکه را پرت کرد آن دورها، شاید یک روزنامه نگار یا یک خاطره نویس ساده این را می دید، رد می شد و از کنارش می‌گذشت. خب چیزی نیست که. بچه‌ای سکه‌ای را می‌اندازد و می رود. ولی من به دلیل تربیتم، به دلیل زیر و بم زندگی که کشیده بودم، به دلیل این که رنج برده بودم، بی پولی کشیده بودم و اینکه از اعماق برخاسته بودم، برای من عمق این کار مطرح است و این‌ها خارج از این پوسته و لایه نیست. یعنی در حقیقت این جا دو دنیا، جدا از هم نیستند. اصلاً نمی‌شود با یک زبان دیگر این دنیا را تصویر کرد اگر خاطره نویسی بخواهد، این خاطره را بنویسد و در سطح هم بگذرد، دیگر این خاطره نخواهد شد. چرا؟ چون زیر این خاطره در حقیقت شناخت من از غرور، غرور زیبا و برازنده یک بچه فقیرِ ژنده و برهنه پای روستایی است.وقتی من این غرور را تشخیص می‌دهم، تشخیص این غرور مرا نگه می‌دارد که این را بنویسم. حالا شیوه نگارش به جای خودش، که وقتی پیدا می‌شود با آن دنیا می‌آید. ولی منظورم این است که حقیقت قضیه این است من اصلاً آن موقع هیچ آگاهی نسبت به این که حالا می‌خواهم از غرور صحبت کنم یا این که بروم و آن زیرها را بکاوم، نداشتم. ولی خاطره که آمد، شیوه بیان و نگاه هم می‌آید و اگر آ ن نگاه عمیق باشد، عمق هم می‌آید.

نوع انتخاب هر بخش جهان بینی شما را هم نشان می دهد.بگذارید این نکته کمی بازتر کنم. خب چه وقتی خاطره‌ای پیش می‌آید؟ گاهی وقت‌ها که ما مکانی را ترک می‌کنیم، وارد یک زمان تازه می‌شویم و این مکان تازه شرایط تازه‌ای دارد. پس این شرایط تازه، اتفاقات تازه ای را برای ما پیش می‌آورد. به این ترتیب برمی‌گردیم به این که مکان پیشین ما چه بوده است.ما خوشیهایی داشتیم، لذت‌هایی داشتیم، آن وقت شروع می‌کنیم تکه برداری از این مکان و از این گذشته. یعنی چیزهایی که گُل درشت است و در ذهن ما برجسته است بر‌می‌داریم.اما چیزی که برای من جالب بود در تکه تکه‌هایی که از بین این خاطرات انتخاب می شود ما فکر می‌کنیم اتفاقات خیلی متنوعی واقعاً در آن زیرها بوده است.چیزهای دیگری که بخشی را نداریم. اما آن دنیایی که آن زیر می چرخد - زیر این حوادث - آن دنیای ته نشین شده درون شماست. آن دنیاست که ما را به جلو می برد.به نظرم نوع انتخابی که شما از این حوادث می‌کنید برای من اهمیت دارد. انتخاب‌هایی که راه به قصه‌ای می‌دهند. قصه‌ای باساختمانی محکم. فکر می‌کنم در این لحظه‌ها یک دنیای داستانی تازه و یک جهان تازه بوجود می‌آید. اتفاق‌ها را شما با فاصله از آن‌ها می‌نویسید و قدرتی که در این اثر وجود دارد شاید برخاسته از همین نوع انتخاب‌های شما باشد و نوع فاصله شما از آن‌ها. ساختار کل این اثر گاهی ما را وسوسه می‌کند که فکر کنیم که اصلاً این‌ها خاطره نیست یا شروعی برای رمان است و چقدر هم خوب در جاهایی پیش می‌رود. شما با انتخابهایتان و موقعیت‌هایی که در کتاب می‌آورید و پرداخت‌هایی که به صورت سیال به آن‌ها می‌دهید این ظن ما را قوی تر می‌کنيد.

شاید توضیح پذیر نباشد. نمی‌دانم. نمی‌دانم چطوری برایتان بگویم.خب، می‌زند به کله آدم و چیزی می‌نویسد، بعد این اولی چیز دومی را پیش می‌آورد، دومی، سومی را می‌آورد و واقعاً اصلاً فکر نکردم که چفت و بست بدهم و بگویم از این خاطره به آن خاطره بروم. نه. من حتی وقتی می‌خواستم شروع کنم، مانده بودم که از کجا شروع کنم. یعنی وقتی رفتم توی زیرزمینم و نشستم که خاطره بنویسم، درکتاب خوانده‌اید. گفتم که خب به هر حال من باید یک روزی این‌ها را بنویسم.چون یک جا می‌رفتم و تعریف می‌کردم. یک کارگاه گرافیک بود. می‌رفتم آن‌جا. آن‌ها کارشان را تعطیل می‌کردند و مرا کوک می‌کردند که خاطراتم را بگویم. یک روز دیدم که یک چیزی را بسته بندی کرده بودند. دوستم داریوش مختاری آن را به من داد. گفتم: چیه؟ گفت: ببر خانه بازش کن. یک هدیه است. آوردم خانه.باز کردم. دیدم یک دفتر بد دستی است که اصلاً نوشتن توی آن هم مشکل است.گفتم: این چیه؟ گفت: برای این است که خاطراتت را بنویسی. گفتم: آخه من کارم نیست و ... گفت: حالا بماند. ماند. تا چند ماهی این دفتر پیشم بود ،که یک روز زد به سرم که بروم و بنویسم.برای شروع فکر نکردم که می‌خواهم واکاوی خودم را بکنم یا می‌خواهم بازشناسی خودم را بکنم. این چیزها مطلقاً به عقلم نرسید. توی آن لحظه فقط این بود که رفتم و صادقانه به خودم گفتم که خوب من باید بنویسم. حالا از کجا شروع کنم؟ بعد چشم‌هام را بستم و گفتم: کازرون. کازرون که آمد، معلمی هم آمد.حالا معلمی مرا به کازرون برد یا کازرون معلمی را به ذهنم آورد، روشن نیست. در حقیقت رابطه‌ای است متقابل. یا شاید اصلا اولین روز معلمی من بود که کازرون را به یاد من آورد و آنگاه ذهنیت راه افتاد. بعد شروع شد. از‌« اگر نخوانده بود آن دشتستانی شیرین و شورانگیز را» و رفت جلو. بعد دومین خاطره باز از کازرون. بعد سومین خاطره باز هم از کازرون. بعد رفتم جاهای دیگر. حقیقتش این است که مطلقاً به این که بخواهم خودم را بازشناسی کنم و ببینم چه بر من گذشته است و ... نه. ولی این خاطرات من را برد با خودش و هر بار هم که هفت، هشت تا از این خاطرات را می‌نوشتم می‌آمدم بالا. تمام که می‌شد بچه‌هایم را صدا می‌کردم و برایشان می‌خواندم و با هم گریه می‌کردیم. روضه خوانی بود.ولی می خواهم بگویم که هیچ روند عاقلانه و آگاهانه‌ای در کار نبوده است.

نه. نه. کاملاً خودجوش است. این که می گویم شناخت، منظورم این نیست که بر اساس طرح و نقشه‌ای پیش رفته‌اید. علیرغم اینکه خودجوش است، وقتی به دست ما می‌رسد ـ مای خواننده ـ این روش را ما کشف می‌کنیم که در آن وجود دارد و چقدر هم خوب است.نه این که نقطه ضعفی برای آن باشد.

بخش دیگر هم که می‌خواستم به آن اشاره کنم این است که در هر خاطره‌ای که می‌خوانیم اول چیزی که با آن روبرو می‌شویم مکان است. یعنی مکان است که ما را به سمت آن خاطرات می‌کشاند. هر کدام از آن خاطرات را که باز می‌کنیم اول مکان است. مثلاً :کازرون، شیراز و ... انگاری همه آن‌ها با ترک مکان گره خورده‌اند. در تمام این خاطرات که من نگاه کردم ما واقعاً با ترک یک مکان روبروییم و بعد به وقت نوشتن به آن برمی گردیم. وقتی که به آن بر می گردیم دیگر به نظر من صرف آن خاطره نیست. این را به آن دلیل می‌گویم که نوعی شناخت شناسانه است. دلبستگی آدم به مکان‌هایی که در آن بوده است.

این را شما پیدا می‌کنید. می‌دانید شما به عنوان یک خواننده دقیق این‌ها را پیدا می‌کنید. ولی خود من وقتی نوشتم اصلاً هیچ فکر نکردم به این‌‌ها. یعنی یکدفعه مکان بیاید و یا بگویم خب در مورد این مکان فکر کنم. فقط اول بار گفتم کازرون. ولی بعد دیگر همین جوری خود به خود آمد و وقتی که مکان بیاید با همه هویت انسانی و ماجراهایش کم و بیش می‌آید تو ذهن آدم. چون مکان که انتزاعی نمی‌آید. وقتی من یک دفعه می‌روم توی شیراز و کوچه پس کوچه‌های شیراز و سرمای شیراز و من و گلنار و آن قصه، این نیست که اول فکر کنم: خب حالا شیراز. یکدفعه یک جرقه‌ای می زند که آدم نمی‌داند که این جرقه از کجاست.این جرقه را مکان زده؟ گلنار است که زده؟ بابا است که مرده؟ چی هست که این جرقه را می‌زند؟ این آدم را وقتی نوشت چه بسا اصلاً در نمی یابد که چه جوری شد که آمد.

در هر بخشی یک ذهن قصه گو وجود دارد. نمی‌دانم این دلبستگی به قصه از قبل وجود داشته یا نه.یا اصلاً تاثیر الان است.چون سراغ هر خاطره‌ای که می‌رویم قصه‌ای قشنگ و زیبا برای ما دارد. قصه‌ای با تصویرهای درست، زبان درست، با ایجازی که توی زبان هست، با قدرت و شاعرانگی که در بیشتر بخش‌های زبان وجود دارد. این قصه گویی زیباست.این قصه گویی از کجا می‌آید؟ از قصه گلنار که بگویم به طور مثال که قدیمی‌ترین ماجراست.

این روحیه قصه‌گویی نبوده است. ولی خاطره‌ها جوری است که وقتی آمد...خب می‌دانید که من سال‌هاست که نمایشنامه نویسی درس داده‌ام، حتی به نوعی تدریس نمایشنامه‌نویسی روی این‌ها به نظرم موثر بوده است .چون حس می‌کنم اغلب ساختار تک پرده‌ای پیدا کرده اند. یعنی می‌آیی و می‌بینی ظاهراً خبری نیست. بعد یک دفعه یک تکانی می‌دهد به آدم و همان جا پرده می‌افتد و تمام می‌شود. اما برمی‌گردم به قبل از آن.قبل از اینکه من نمایشنامه‌نویسی درس بدهم و حتی قبل از اینکه یک مورد بیشتر نمایشنامه ننوشته بودم - تا سال 48 - من یک ماموریتی داشتم.رفتم ترکیه.خاطرات ترکیه ام را دارم هنوز.آنها را هم که بخوانم شما می بینید که قبل از اینکه من نمایشنامه نویسی هم درس بدهم این زبان را بکار برده ام.ببینید این اثر - روز هفتم - مال سال 75 است. این یکی دیگر - خاطرات ترکیه - مال سال 48 است و اتفاقاً یکی دو تا از این خاطرات در کتاب روز هفتم آمده است. ولی می بینم همین زبانی را که در این کتاب بکار برده‌ام در سال 48 هم همین زبان را داشته‌ام. بهانه نوشتن این‌ها هم اتفاقاً خاطره است.یعنی خاطرات سفر به ترکیه. فکر می‌کردم شاید این ذهن دراماتیک من کمک کرده که چنین ساختاری پیدا کند در‌«روز هفتم»که واقعاً چنین ساختاری هم پیدا کرده است. ولی می‌بینم قبل از این که من حتی نمایشنامه‌نویسی درس بدهم، توی خاطرات آن سال‌ها، باز این روحیه به نوعی وجود داشته و من حتی چند خاطره از آن سال‌ها را به همان گونه که آن روزها نوشته‌ام در این کتاب نقل کرده‌ام.

هر بخش‌اش کاملاً مستقل است و می توان آن را به عنوان یک بخش ادبی، یک قصه کوتاه خواند و بررسی کرد. مثل آن بخشی که عموی گلنار مرده است و در‌«گوشواره» پشت پست خانه سگی را در بغل گرفته است و.....

بله. بله.

یا بخش حسن گدا یا آقا رضی یا بازارِ شپش در ترکیه یا ماجرای کشتنِ گاو.تکِ تکِ این‌ها وقتی نگاه می‌کنیم به خودی خود مستقل هستند. جاهایی که قرار است این‌ها را به هم پیوند دهیم آن طول زمانی زندگی شماست. زندگی شما.دوست دارم از آن دوره هم بگویید.چون بخش‌های زیادی از این کتاب به زندگی سیاسی تان می‌پردازد. دوره‌ای که دوره آرمانگرایی است.دوره‌ای که در واقع بیشتر جهان بیرون اهمیت دارد. تغییرِ آن بیرون اهمیت دارد.هر چیز کوچکی این آدم حساس را فوراً تکان می‌دهد. چه سکه پرت کردن آن بچه کوچولو باشد،که به اسم غول زیبا از او یاد می‌شود، چه قصه حسن، چه کسی که توی ترکیه است.از این دنیا بگویید. از دنیایی که آن دوره در اطراف شما بود. نسل شما آن وقت‌ها به چه چیزهایی فکر می‌کرد؟ به چی نگاه می‌کرد؟

آدم این جوری نمی‌تواند نگاه کند به این قضایا. به این قضایا باید این جوری نگاه کرد که مثلاً من الان به شما می‌گویم چشمتان را ببندید: درخت. شما چشمتان را می‌بندید. وقتی من می‌گویم درخت، درخت یک مقدار برای شما خاطره می‌آورد. خاطره‌ای می‌آید که بر شما اثر گذاشته است. بنا براین این به نظر من این جوری نیست که بگویم من مثلاً زمانی که می‌دویدم توی کوچه‌های سیاست،آن موقع به چه فکر می‌کردم، حالا بیایم آن را بنویسم. این جوری نیست که می‌گویم اصلاً آگاهی در آن نیست. این همان چیزی است که در آن روزگار اتفاق افتاده و به این علت حالا، امروز زنده می‌شود که در آن روز بهر حال به نوعی بر من تاثیر گذاشته، مثبت یا منفی. منتهی حالامی آید، با یک رنگ و بوی تازه. شاید حالا با نگاه فلسفی تری دیده شده است.یک مقدار عامیت و عمومیت پیدا کرده‌ است. می‌تواند رنگ شهود بیشتری بگیرد و این محصول ذهن آدم است. شما ذهنتان هر چه پخته‌تر باشد، تجربه‌تان هر چه غنی‌تر باشد، در تجربه دیگران بیشتر سهیم می‌شوید و وقتی یک تجربه را بیان کنید، اگر درست بیان کنید، می‌تواند دیگران را نیز در تجربه شما سهیم کند. این است که من الان اگر بخواهم برای شما توضیح بدهم که آن موقع که در کوچه پس کوچه‌های سیاست می‌دویدم چه تصوراتی داشتم، نمی‌دانم که براستی چه باید بگویم و چگونه باید بگویم.

منظورم این است که خواه ناخواه همیشه آدم سمت سیاست نمی رود، بلکه گاهی سیاست می آید به طرف آدم.گاهی وقتها آدم انتخاب گر نیست بلکه سیاست است که آدم را انتخاب می کند.سیاست فضایی دور آدم می سازد و آدم باید درون آن فضا نفس بکشد.خواه ناخواه نفس کشیدن تنها هم، نفس کشیدن سیاسی می شود.فرقی نمی کند این دوره باشد،دوره های آینده باشد یا دوره های پیشین ما.این بخشی که می گویم این است که به هر حال شما از بین اتفاقات آن دوران انتخابهایی کرده اید.می خواهم بدانم که چه دنیایی بود که اینقدر جذابیت داشت و در دوره بعد جذابیت را به همین راحتی از دست می دهد و وارد یک دنیای دیگر می شوید.تمام این فراز و فرودهاست که زندگی شما را ساخته است و ما در اینجا واقعاً استشمامش می کنیم.

ببینید، خب ما از دوران بچگی گرفتار این ماجرای تلخ و دردانگیز زندگی بوده‌ایم. می‌گوید:حضرت حافظ من آن شقایقیم که با داغ زاده ایم.حقیقت این است. منتهی در آن زمانه‌ای که ما زندگی می‌کردیم تنها یک جریان سیاسی وجود داشت که مادرِ تمام جریانات سیاسی بود و هر آدمی، هر جوانی در هر سنی که به نوعی به عدالت و داد و ظلم ستیزی و به فضیلت های انسانی معتقد بود، هیچ جایی نداشت که برود، جز دامان این مادر جریانات سیاسی ایران.ما هم از همان بچگی قاطی این جریانات شدیم و خیلی هم دلخوش بودیم.قطره ای که به دریا پیوسته بود. دیگر می گفتیم ما کسی نیستیم، یعنی آن دریای عظیم خلق.یعنی من آن دریایم و آن دریا منم.این خیلی عشق انگیز بود.این پیوستگی که آدم حس می کرد که تنها نیست و یک جماعت کثیری با آدم هستند.چیزی که حالا دیگر از آن فراری ام.دیگر مثل قبلها نیستم. توی آن دنیای نوجوانی خب فضا این جوری نبود.این بود که ما رفتیم توی آن فضا.جای دیگری نداشتیم که بخواهیم یک نفسی به قصد آزادی، به بهای آزادی، به هوای مبارزه با ظلم و بیداد بکشیم.وارد این فضا شدیم و این فضا ما را بُرد دیگر.

بخش دیگری که برایم جذاب است، دوره‌ای است که شما توی آن فضا نفس می‌کشیدید. سمت و سوی نگاه جمع است.یعنی آن جمع و آدم دیگر که در مقابل انسان وجود دارد.رنجش فوراً شما را رنج می دهد.الان با این فاصله سنی دوباره باز هم گاهی وقت به این دیگری فکر می کنید؟به نظرم باید خیلی فرق کرده باشد با آن جمع که به خاطرش رنج می کشیدید.

ببینید آن موقع ما سیاسی نگاه می کردیم. ایدئولوژیک قضایا را می دیدیم.توی همین کتاب یک جا یک حادثه برای من اتفاق می افتد.که زندانی شدم و بعد زندان بان شدم.بعد خوردم به آن شعری که خواندید و در کتاب هم هست. واقعا این شعر مرا متحول کرد.از همان جا تصمیم گرفتم که برگردم و دیگر نگاهم را و آن نگاه به اصطلاح دشمن خویانه و سیاست زده را بگذارم کنار.فکر کردم که زندگی می تواند خیلی وسیعتر و عمیق تر از این حرف‌ها باشد.از همان جا تصمیم گرفتم که عینک سیاست و ایدئولوژی را بگذارم کنار،دنیا را با چشم خودم ببینم،فلسفی تر،عاشقانه تر نه ستیزه جویانه.شاید این جوری برایتان بگویم که من قبلا بچه دوست نمی داشتم این مال قبل از ازدواج بود. بعد که خودم بچه دار شدم دیدم من چقدر بچه دوست دارم. بچه های خودم را.وقتی بچه های خودم را دوست داشتم، دیدم بچه های دیگران را هم چقدر دوست دارم.یعنی از عشق به بچه های خودم رسیدم به عشق به بچه های دیگران.ترکیه که رفتم بچه ها که آنجا بودند،دلم می خواست که این کوچولو ها را توی بغل بگیرم.ولی می ترسیدم بگویند بچه دزد است یا آدم دزد است.جرات نمی‌کردم. بعد آنوقت طبعا قبل از اینکه من به این عشق، از عشق بچه های خودم به عشق همه بچه‌های دنیا - نه بچه های ایران – برسم، قبل از این تقسیم بندی کرده بودم توی ذهنم.البته نه به این شدت.بچه های پولدار آن طرف خط و بچه های ظلم دیده این طرف خط. در حالیکه اصلا اینجوری نیست.آن بچه هیچ تقصیری ندارد که توی یک خانواده پولدار به دنیا آمده است.این بچه هم هیچ امتیازی ندارد که توی یک خانواده فقیر به دنیا آمده است.این شرايط حاکم است که این دو تا را توی این دو جا قرار داده است.بعد کم کم از عشق بچه ها به عشق بزرگترها رسیدم. بزرگترهایی که حتی به من ظلم می‌کنند. قبلا ظلم ستیز بودم و اگر کسی سرم کلاه می گذاشت می خواستم کله اش را بکنم. ولی بعدها و حالا به این رسیده‌ام که می روم و مثلا می خواهم ماشینم را تعمیر کنم،تعمیر کارماشین، می دانم که دستمزدش بیشتر از فرض کنید، هفت هزار تومان نیست اما از من پانزده تومان می گیرد.بعد می دهم پول را.می آیم خانه.خانمم می پرسد آخه بابا تو چرا این همه پول دادی؟می گویم ولش کن.این هم می شود دو تا نان سنگک و می رود سر سفره اش.یعنی فکر می کنم که این بزرگ ها هم همان بچه های کوچولو هستند که بزرگ شده اند.بنا بر این دیگر با کینه نسبت به بزرگترها هم نگاه نمی کنم.نگاهم به آدمهای بزرگ و بد هم- البته در یک حدی از بدی - یک نگاه مهربانانه است.یک نگاه غیر کینه توزانه است.غیر ستیزه جویانه است.تحملشان می کنم. ممکن است به من بد و بیراه بگویند و اطرافیانم هم نگرا ن شوند که آقا این به تو اینجوری کرد.ولی رسیده ام به اینجا که می گویم عیبی ندارد. بگذار عقده گشایی کند.من بدم می آید.توی این کار اتفاقا رسیدم به اینجا.آنجا که قصه آقا رضی را می گویم که آن جوان می آید و دعوتش می کند و به او پلو می دهد و پذیرایی می کند و این ماجراها، به ناهار دعوتش می کند.خودم هم در این حدم.واقعیته ها.ولی از یارو پرسیدم غرور تو چی؟ گفت: آنجا من به غرور خودم فکر نکردم. به غرور لگد مال شده آقا رضی نگاه می کردم و گذاشتم که راحت شود و احساس حقارتش را جبران کند.به نوعی الان هم همین جوری سر کلاس می روم.توی یکی از دانشکده ها، کارشناسی ارشد درس می دادم.نمایشنامه نویسی..یکی از بچه ها یک طنزی نوشته بود که آورد که من نقد کردم.بهش برخورد که چرا به طنزش ایراد گرفته ام و این حرف‌ها.جلسه بعد آمد سر کلاس و گفت من می خواهم خواهش کنم که امروز یک کسی به ما درس بدهد که ما از ایشان درس بسیار آموخته ایم.گفتم بفرمایید.یکی از دانشجویان را معرفی کرد و گفت ایشان.گفتم بفرمایید.بعد من رفتم و نشستم جای آن دانشجو.او آمد و یک ساعت وقت کلاس را گرفت و درس داد و منتهی همه چرندیات بود.خلاصه وقت کلاس تمام شد و من یک توضیح مختصری دادم که اصلا ما کارمان چیست؟ و تشکر کردم که خیلی خوب بود و یاد گرفتیم و آمدم بیرون. بعد آن جوان رفته بود و در فاصله این هفته تا آن هفته دیگر این کتاب را خوانده بود- روز هفتم را- و آورد و یا خودم بهش گفته بودم که برو این کتاب را هم نگاهی بینداز.هفته بعد آمد سر کلاس و گفت می خواهم چیزی بخوانم.فکر کردم باز می خواهد درس بدهد.گفتم خب بخوان.کتاب را پیچیده بود توی روزنامه.باز کرد.دیدم که کتاب خودم - روز هفتم- را آورده بود. داشت می خواند.حس کردم که با دلتنگی و بغض می خواند و یک چيزهایی را هم اضافه کرده بود که چرب اش کند- که البته چرب تر نشده بود - خواسته بود قشنگ ترش کند. با نوعی شرمندگی خواند که بعد من گفتم: من خودم خجالت می‌کشم بگویم کتابی دارم که دلم می‌خواهد شما بخوانیدش.حالا چون ایشان خواند، بد خوانده بود البته.از بچه‌ها اجازه گرفتم که بخوانم و چند تا قصه اش را خواندم.چند سال گذشت بعد آن دانشجو که طنز را خوانده بود، دیگر از جلسه آینده سر کلاس نیامد. غیبت دایم.آن یکی دانشجو البته یک طنز خیلی زیبایی نوشته بود و این یکی کار ضعیفی نوشته بود.من یک نمره بالایی به آن دانشجو دادم، آن که طنز خوبی نوشته بود.یک نامه هم ضمیمه اش کردم برای آموزش که غیبت زیاد داشت و نوشتم که ایشان با اینکه سر کلاس من نبوده اند ولی دانشجوی برجسته و ممتازی هستند. این کارش بسیار خوب است و نمره اش هم هیجده است و از جهت من اصلا ایرادی ندارد که غیبت کرده است.خواهش می کنم که شما نمره ایشان را وارد کنید.آن دیگری هم که کار ضعیفی نوشته بود فکر می کنم چهارده دادم. بعد گذشت دو یا سه سال بعد توی تالار وحدت آن طنز نویس مرا دید و به هر حال با بزرگواری بر خورد کرد و خیلی اظهار لطف کرد.خب اثر گذاشته بود.حالا شاید یک معلم عادی بود، خیلی بدش می آمد.ولی من نه.اصلا بدم نمی آمد.خیلی هم خوشحال شدم که این اتفاق افتاد و این فرصت به من داده شد که حتی کتابم را معرفی کنم.این مقایسه هم برای آن پیش آمد که می تواند معلم جور دیگه‌ای هم برخورد کند. نگاهم به اون بچه هنوز هم کینه توزانه نیست. خب به هر حال اینجوری فکر کرده است.چه اشکالی دارد.او هم فکر کرده شاید بتواند بهتر از من درس بدهد. خب چه اشکالی دارد؟ بعد فهمید که نه.ممکنه نفهمیده باشد یا فهمیده باشد.مهم نیست. بر من اثری ندارد.من همانی‌ام که هستم. حالا نگاهم به زندگی عوض شده است.شاید کم و بیش توی این فصل کتابم،توی دنیای کتابم، به این نگاه رسیده باشم که زندگی را - یک جا هم اشاره می کنم - می شود عاشقانه دید.آدم بزرگ‌ها هم که به آدم بدی می کنند،می دانید همان بچه های کوچکِ دیروزند.چطور آن بچه تقصیر ندارد.وقتی یک لگدی می‌زند به من، خب بچه است.آن بزرگ هم اگر لگدی می زند به من، چه بسا از روی نافهمی می زند.خیلی موثر نیست.این زندگی است.این شرایط و اوضاع و احوال است که او را به این روز انداخته است.اگر چه به این معتقدم که آدم آدمیتش در انتخابش است.می شود آدم زندانی باشد.می شود زندانبان باشد.یکی شکنجه بین است و دیگری شکنجه گر. این انتخابشان است.همه کس ناگزیر در موقعیت قرار می گیرند،اما واقع شدن در موقعیت سلب کننده مسئولیت نیست.انسان در مقابل اعمالش مسئول است و با انتخابش معنی می گیرد.منتهی من در قبال دیگران تمام تلاشم این است که تحمل و این بردباری را داشته باشم، بلکه در آن سوی این چهره بزرگِ ظالم،آن بچه مظلوم را همچنان ببینم.

این زیباست.آن دوره ای که شما توضیح می دهید.دوره ای که بهر حال مملکت مملو از سیاست است.فضا فضای سیاست است.اما شما دارید با فاصله از آن حرف می زنید.فاصله ای با پدیده ها و خاطرات.اما خود آن زندگی یک نگاه شاعرانه در پس خود دارد.این نگاه شاعرانه بیشتر از طریق زبان تراوش می کند.شکل زبان، نحو زبان، حتی روانی زبان که در کتاب هم هست.این نگاه خیلی مهم است.(روی مبحث زبان دوست درام که جداگانه صحبت کنیم.).این جهان شاعرانه ای است.آن دنیای سیاست زده یک وحشت خاص دارد.مدام نا امنی وجود دارد.انگار این فضا مثل یک شبح همیشه دنبال آدم است.شما از این دنیا وارد دنیای دیگری می شوید.دنیایی شاعرانه.در آن دنیای شاعرانه، انسانی و فلسفی دیگر آدمها طبقه بندی نمی شوند. این چرخش چگونه اتفاق می افتد؟نمی شود که ناگهان اتفاق بیفتد. شما اشاره می کنید که بعد از اینکه از سر کار می روید و روزنامه می خرید و دستتان را با آن پاک می کنید و ناگهان یک شعری می بینید و تغییر اتفاق می افتد.ناگهانی است.انگار چیزی هست که دوست داریم گفته شود و گفته نمی شود.مثلا یک سنگ که از ضربه اول نمی شکند. باید هزار ضربه بخورد تا ترک بردارد.

درست است. یک سیری دارد. مسیری دارد.

به نظرم این چرخش اهمیت دارد.چون بخشی از نسل ما هم دارد با عینک ایدئولوژی به قضایا نگاه می کند.هرچند این دو نگاه از هم بسیار متفاوت هستند.اما مهم این است که نسلی مثل شما تجربیاتی را از سر گذرانده است. نسل ما هرگز نباید و یا نمی تواند به دنبال آن تجربیات برود.راه رفته را نمی شود رفت باز.خب پس این چرخش حالا اهمیت دوچندان پیدا می کند.

شاید یک مسیری دارد.بر اساس آنچه که گفته شد، بعد دیدید که منِ زندانی شدم زندانبان.آن وقت وقتی به این شعر در روزنامه بر می خورم، می بینم که چقدر تلخ بوده است آن زندگی. پس یک مرز مشخص نیست.شاید شما یک مرز مشخص در آن پیدا کردید.این یک مرز نیست. یک سیری را طی می کند.شما به این می گویید زبان و فضای شاعرانه یا نگاه شاعرانه به زندگی، ولی پسر من در حین خواندن یادداشت‌ها در این مورد می گفت که تو – من- اصلا یک لحظه خوش توی زندگی داشته ای؟

توی قصه گلنار هست.

باز هم عشق نیست.آن هم تلخ است.پسرم می گفت حتی وقتی ما به فستیوال می رویم- در کتاب- آنجا هم نیست.اما وقتی که به آنجا می روی با بغض می روی.این چیست؟ چه حکمتی دارد در این کتاب؟ می گفت تو در اینجا فقط یکجا می‌گویی زندگی کرده‌ام و آن هم وقتی است که می گویی رفتی به تدریس درسال چهارم دانشکده ادبیات تبریز و از آنجا رانده شدی به میگون و کلاس دوم دخترانه پروین اعتصامی، می‌گفت تو تنها یک لحظه خوش داشتی؟فقط آن لحظه از شادی حرف می زنی.اصلا در سراسر کتاب لحظه ای از شادی نداری.راست می گفت.وقتی دیدم،می بینم اصلا نیست یا خیلی خیلی کم است.در آن دنیای سیاست و سیاست بازی ما مدام احساس تحت تعقیب بودن می کردیم.الان که کتاب اتاق شماره 6 چخوف را تبدیل به نمایشنامه می کنم، می بینم دقیقا همان زندگی است که ما در آن روزگار داشتیم.یعنی من کرج بودم.دانشکده کشاورزی که وارد می شدم، فکر می کردم دارم وارد یک مملکت غریبه می شوم. هر جا می رفتم حس می کردم که تحت تعقیبم.این درست است که این واقعه ها با زبان شاعرانه ای گفته می شود.ببینید،زمان مصدق ما را گرفتند و بردند زندان.صبح آمدند و آزاد کردند و بعد رفتیم فستیوال و توی آن مسیر که می رفتیم و آن وقایع را می دیدیم ممکن است که زبان شیرین و دلنشین باشد ولی بطن وقایع تلخ است.در باطن و در آن زیر احساس خفقان و تنگ نفسی و تحت تعقیب بودن، تلخی‌های زندگی بر من اثر گذاشته است.بنا بر این کتاب اصلا شیرین نیست.اصلا حتی یک لحظه درخشان به معنای عاشقانه و دلخوشی سراغ ندارم.هنوز هم وقتی دلتنگ می شوم مثل یک نوستالژی می روم سراغ آن کتاب و باز به سراغ این دلتنگی‌ها و کمی راحت می شوم.این که می گویم ممکن است شما آن بخش شیرین و شاعرانه را دیده باشید. درست است.ولی در بطن آن تلخی است و دلخوشی نیست.

به نظرم گاهی هست.گلنار یا روستای کالِ سرخ. میل و عشق به آدمهایی که در روستاها می بینید.عشق به سرزمینی که به آن فکر می کنید.ولی چیزی که این شیرینی‌هایِ لحظه ای را برای ما تلخ می کند و به زعم خودتان ناخوش می‌کند، پایان‌های تلخ و تکان دهنده آن‌هاست.این پایان‌ها هم زمینه اجتماعی دارند.اختناق و احساس درونی آدم‌ها نسبت به فضای آن دوره.یاس از تغیير ناپذیری شرایط اجتماعی و احساس عدم آزادی در آن دوره. اما این دنیای شاعرانه به مددِ زبان است که به ما منتقل می شود.نوع کاربردی که شما از زبان بهره می برید.این زبان از همان اول پاکیزگیش به چشم می آید.مثل همان اول که:

«اگر نخوانده بود آن دشتستانیِ شیرین و شورانگیز را،امروز چگونه می رفتم به دیروز،دیروزِچهل و هشت سالِ پیش؟»

البته این زبان به کار رفته زبان بی پیشینه ای نیست.زبان ساده و محکم و تراش خورده ای است.بخشهایي از آن و نوع کاری که با آن می کنید، ما را به یاد زبان آل احمد می اندازد:زبانی ساده و تند و سریع و ایجاز گر که سویه ای مجازی دارد.در بخشهایی هم ما را به یاد نثر ابراهیم گلستان می اندازد: نثری آهنگین و پر خون و با سویه ای استعاری.به هر حال ما از گذشتگانمان تغذیه می کنیم.

در این مورد نمی توانم چیزی بگویم.این زبان من است.هر کسی زبانی دارد.این هم از من تراویده است.حاصل یک عمر زندگی با حافظ و سعدی و مادری که همه حافظ را از بر بوده است.آن دنیا من را به این جا رسانده است.جستجو یا تلاش نبوده است.همان طور که خاطره پیدا شده است،این زبان هم پیدا شده است.آگاهی در آن دخالت نداشته است.اما باید نکته ای را اضافه کنم.هر کس که این را می خواند،می گوید تو چرا این را رمان نکردی؟می توانست یک رمان عظیم شود.یک منتقدی هم این را به من گفت.گفتم این‌ها همین است.همین.این نمی تواند یک رمان باشد.اگر بخواهیم به قصه ها آب ببندیم به طرف رمان می‌رود. شاید برود.ولی لطف این قضیه فشردگی آن‌هاست.کم گفتن و در عین حال پُر گفتن. مثلاً خاطره آخر که‌« بعد از نهبندان به تکه زمینی می‌رسم»چهار خط است،ولی پشت آن یک دنیاست. یکی از تعریف‌هایی که برای شعر می‌توان داشت، این است که حتی اگر ساعت‌ها درباره آن حرف بزنیم، باز همان شعر نمی شود.مثلاً حافظ یا بخصوص خیام را ببینید. هنگامی که از «سرشت سوزناک زندگی» و به قول «اونامونو» «درد جاودانگی»از ناگزیری سفر بازپسین سخن می‌گوید وچه خوب می‌گوید. درد فلسفی همه روزگاران را در چهار خط:

ای کاش، جای آرمیدن بودی یا این ره دور را، رسیدن بودی

یا از پس صد سال، از دل خاک چون سبزه امید بر آمدن بودی

آن همه پیچیدگی در ذهن و فلسفه پیچیده‌ي‌ِ‌ مرگ و زندگی را با چه زبان ساده‌ای می‌گوید. شاید تک و توک در این قصه ها سادگی هست و در ظاهر قصه هست. اما اگر بخواهیم توضیح بدهیم می‌بینیم که خیلی زیر دارد.معنی دارد. فروتنانه بگویم، به نوعی به شعر نزدیک است.از نظر محتوایی هم .شما درست گفتید قابل تفسیر است. به یک عمق راه می دهد.به یک ذهنیت راه می‌برد. این عمق ساختگی نیست.باید در خود آدم باشد. این نگاه فلسفی و انسانی باید وجود داشته باشد تا بتواند بروز کند.گر بریزی بحر را در کوزه‌ای، چند گنجد، قسمت یک روزه ای.باید کوزه خودش ظرفیت آن را داشته باشد.

من اگر تاکیدی بر زبان کردم به آن دلیل بود که زبان در سراسر کتاب کار جالبی با ما می‌کند. زبان زهرِ همه آن تلخی‌ها و مصیبت‌ها و رنج‌ها را می گیرد.زبان کاری ورای اطلاع رسانی با ما می کند.

درست است. اصلا کار هنر همین است.شما یک تَلِ زباله و یا به دار آویختن کسی و یا یک جنازه را نمی‌توانید مستقیم ببینید.من که تابش را ندارم.ولی وقتی فیلمی،تئاتری،نقاشی و یا کتابی می خوانم که آن زباله یا جنازه و به دار آویختن را نشان داده است،می ایستم و نگاه می کنم.ساعت‌ها می‌ایستم.این یک فاصله است.فاصله استتیک و زیبا شناختی است.بیانِ هنریِ آن رسانه است.هنر حتی اگر تلخی و زشتی را نشان می دهد،چون این کار را به زبان هنر می کند،جالب توجه است.مثلا تابلو گرونیکا. شما اگر آن واقعه را می دیدید تنتان می لرزید.نمی توانستید تاب بیاورید. ولی تابلو را ساعت‌ها نگاه می کنید.هر چند بطن آن تلخ است.ولی چون هنر است نگاه می کنید و لذت می‌برید. نکته دیگر در‌باره زبان این که متن اول که توجه نداشتم و بعد در دومی برایم پیدا شد، تمامی زبان، به زبانِ حال حاضر است.مثل تئاتر است.وقایع مال پنجاه سال پیش است، اما زبان و افعال همه در حال حاضر روی می دهند.جز در اولی.کمتر به گذشته می رویم.این به تئاتر نزدیکش می‌کند.تئاتر نیز هنر حال حاضر است.

خب این از خاصیت قصه گو بودن راوی می آید.یعنی راوی با چشم حال دارد به آن‌ها نگاه می کند و به ما نزدیک ترش می کند.اگر موافق باشید کمی در حاشیه کتاب حرف بزنیم.البته حاشیه نیست.چون بر می گردد به همان دوره ای که شما زندگی کرده اید و در کتاب مدام احساس اش می‌کنیم.آدم تحصیلکرده آن دوره سویه نگاهش مدام رو به بیرون است: جهان، اجتماع، مردم.انگار بررسی آدم تحصیل کرده آن دروان هم هست.دوست دارم راجع به آن آدم که آدم ایرانی است هم حرف بزنید.به چه چیزی نگاه می کرد؟آرمان‌ها، نوع نگاهش،ایدئولوژیش چه بود.در کتاب در وهله اول تصور می کنیم که چه فقری در آن دوره بوده است.اما کم کم از این فقر مادی به فقر فرهنگی می رسیم که مدام از آن حرف می زنید،اما پنهان.

چیزهای عجیب و غریب زیاد بود.آدم‌ها همان آدم‌ها هستند با همان فضیلت‌ها و رذیلت‌ها.آدم‌هایی سرشته از شیطان و فرشته.یعنی در آن هنگامه سیاست و غوغا ما آدم‌هایی داشتیم که مال آن دوران نبودند.مال صد سال بعد هستند.مثل حالا که آدم‌هایی داریم که مال حالا نیستند.آدمهایی که دروغ نمی گویند.تر دامن نیستند و رذیلت ندارند. به فضیلت‌های انسانی ایمان دارند و در کنارشان دنیایی از شیطان صفتی.در عالم سیاست این ماجرا بود و هست و خواهد بود.بدنه جریانات سیاسی 60 و 70 درصد آن‌ها،آدم‌های معتقدی بودند.آدم‌های تمیزی بودند.آدم‌هایی با خصلت‌های انسانی.در کنارش آدم‌های کوچک هم زیاد بودند که به محض این که شکست از راه رسید، کناره گرفتند. مثلا ما کارگر شدیم، ولی آن کسی که مهندس نبود، رفت و مقاطعه کار شد.این در همه زمان‌ها وجود دارد.منتهی ما و بیشتر جماعت روشنفکر بَرده زبان و زیبایی زبان هستیم.خیلی زود فریب کلمات زیبا را می‌خوریم و وقتی حادثه‌ای از راه می رسد، می بینی که آن آدم‌ها که فریاد داد و عدالت سر می‌دادند، چه چیزهایی از دل آن در می‌آید.هنوز هم هستند.آدم‌هایی که در زمانه ما همان قدر تمیز هستند که آدم دلش به حالشان می سوزد. بدنه جریانات سالم بود.نمونه اش توی قصه فستیوال و قصه عاشقی و چیزهای دیگر.

شما خودتان تا به حال عاشق شدید؟

نه.

واقعا؟

برای من عشق بعد از ازدواج پیش آمد.من زنم را دوست دارم.من تمیز زندگی کرده ام.ما واقعا با هم هستیم.به معنای واقعی.من زندگی دیگری غیر زناشویی نداشته ام.

خاطره فستیوال را که می گویید خیلی عجیب است.یک مضحکه عاشقانه و یک پرهیز زاهدانه است. نگاه آن آدم،آدمِ آن زمان به عشق با پس زمینه ای آرمانی و شرقی و ترکیبی از ایدئولوژی آن زمان.وقتی در دایره رقص پران و دختران گرفتار می آید،که باید یکی را انتخاب کند،پیرزنی را انتخاب می کند و ترسان کناره می گیرد و بعد فرار می کند.این تکان دهنده است.آن آدم نمی ایستد و فرار می کند.در واقع با مساله روبرو نمی شود،حلش نمی کند،تجربه اش نمی کند، بلکه به آن پشت می کند و می گریزد.نوعی منزه طلبی سیاسی است.

ما البته در فستیوال کثافت روح هم داشتیم.من بدترین نوع را در آنجا و در دیگر گروه‌ها دیده بودم.ولی خود ما تمیز ماندیم.بخش زیادی هم منزه طلبی بود.دوری از هر نوع تجمل.توی گروهها کسانی را داشتیم که در بالماسکه شرکت می کردند.اما در کنار این‌ها دلبستگی‌های عاطفی هم بود.یک دختر از هلند آمده بود که با پای برهنه راه می رفت.ما با عراقی‌ها و سوئدی‌ها. بودیم.توی بخارست.من با این که دانشجو نبودم،رفتم.آنجا به عنوان نماینده دانشجویان ایرانی.جوانان عراق شعری می‌خواندند به این مضمون که: زندان برای ما نیست،زندان برای مجرمین و قاتلان است.خب این خیلی بر ما تاثیر داشت.در آن جا عشق نه،ولی دلبستگی‌های عاطفی و انسانی بود.با هر گروهی که آشنا می شدیم موقع خداحافظی دستها از قطار بیرون بود.من دنبال قطار می‌دویدم چون بین آن جوان عراقی و هلندی و ما دلبستگی عاطفی و انسانی ایجاد شده بود.آن هم برای چند روز.برای آخرین بار همدیگر را می دیدیم.وقتی برگشتم ایران،دلتنگ که می شدم راه می افتادم و می رفتم ایستگاه قطار.یک حالت نوستالژیک.منظره خداحافظی را می دیدم و سبک می شدم.بعدها رفتم دیدم همه چیز عوض شده است.آن تشفی خاطر با این ساختار جدید از من گرفته شد. دیگر نرفتم.من که آن آدم‌ها را دیگر نمی‌بینم. این‌ها از خاطر نمی رود.چون عاطفه انسانی است.من دیگر کی می‌توانم بروم روستای کالِ سرخ؟این زندگی را فقط یک بار می‌بینی.

بیشتر خاطرات شما بر می گردد به سالها پیش.از 1316 به بعد.اما از حالای شما در این روزگار چیزی نداریم. فقط دوتا نامه هست که آن هم تاریخ ندارد.

آن دو تا نامه بود که به خواهرم نوشته بودم.

دوست دارم از حالای خودتان هم بگویید. به نظرم این گفتگو باید بتواند این کار را بکند.یعنی آدمی که در بخشی از تاریخ حضورش را داریم اما اثری از حالایش نیست.ناگهان از آن فضا جدا می شود و زمانه هم زمانه دیگری می شود با خصلتهای دیگر.

من کلی نامه داشتم که مایل بودم چاپ شود.اما متاسفانه پیدا نشد.من نخواستم از 57 به این طرف بیایم.آخرین خاطره هم مال سالهای 53 و 54 است.وقتی رسیدم به جایی که دیدم دارم زور می زنم دست کشیدم.دیدم بی فایده است که زور بزنم.اما بقیه انگار سرریز شد.اگر زور می زدم آن بداهه و جوشش را از دست می داد.

بخشی از علاقه و زندگی شما در آموزش گذشته است.از آن هم کم داریم.روند زندگی شما پر از لحظاتی است که مساله آموزش برایتان اهمیت دارد

ماجرای عجیبی است این آموزش.گاهی تلخ اما اغلب شیرین.یادم هست که در دوره فوق لیسانس در‌س می‌دادم.کسی شعری آورد.کمی نقد کردیم.بعد هفته بعد رفت و تمام کتاب‌های مرا آورد و گفت می‌خواهم حرف بزنم.راجع به شما و کتابهای شما.کلی حرف زد و بد وبیراه گفت.تحمل کردم و در آخر حواله‌اش دادم به این کتاب – که نخوانده بود- و هفته بعد آمد و مرا بوسید و گفت حالا رفیق شدیم.به هم رسیدیم.آموزش برای من مساله‌ای چند وجهی است.

در کتاب شما بسیار چیزها گفته می‌شود اما خیلی چیزها گفته نمی شود من سعی کرده ام این گفتگو را به سمتی ببرم که به سمت خاطراتی برویم که نیست.به نظرم این نگفتن ها و این نبودنها اهمیت دارد.

قبل از انقلاب کلاسی داشتیم که هر چه بچه ها می نوشتند می خواندیم.خب کلاس هنر بود. کار سیاسی نبود.سانسور که نباید باشد.محتوا را کار نداریم.رابطه بسیار خوبی داشتیم.بعد که انقلاب شد.کم کم کلاسِ من خلوت شد. مثلا اگر 17 نفر بودند،شدند 9 نفر.من متوجه نبودم.صبح می آمدم و طبق معمول خوش و بش و سلام و احوال پرسی. یک ماه گذشت و دیدم کلاس خلوت تر شد.یکی از بچه ها قبل از انقلاب با من دوست بود.اتفاقا یک مجموعه شعری هم با دو نفر دیگر چاپ کرده بودند.کتاب را هم به من تقدیم کرده بودند. پشت کتاب نوشته بودند: به چشم‌های مهربان حکیم رابط.این دوست را صدا زدم و گفتم چرا نمی‌آیی سر کلاس؟گفت ببخشید شما توده‌ای هستید و ما چریک فدایی خلق. گفتم که عزیزم من خسرو حکیم رابطم.حالا این دیوار را کی بین ما کشیده است؟تو همیشه سر کلاس من با عشق می‌آمدی و می‌نوشتی.ما که عوض نشدیم.تو اشتباه می کنی.من سال‌ها است که سیاست را بو سیده‌ام و گذاشته‌ام کنار.سالهاست که اهل هیچ فرقه و دسته ای نیستم و تازه اگر هم باشم چه ربطی دارد؟تو چرا کشیدی کنار؟حساب درس و کلاس چیز دیگری است.گفت: بخشید من نمی توانم سر کلاس بیایم و نیامد و گذشت و من از دانشگاه آمدم بیرون.مدتی گذشت.شاید پنج شش ماه.ما کرج بودیم.گوهر دشت.نزدیک ظهر یکی در زد.باز کردم دیدم همان دانشجو است.موقع نهار بود.دعوت کردم.سفره انداختیم.نشستیم و نهار خوردیم.گفتم چطور شده که آمدی فلانی؟گفت:انشعاب شده بین چریکهای فدایی.اکثریت و اقلیت شدند.اکثریت با حزب توده ائتلاف کردند.حالا من آمده ام اینجا.گفتم دوست من،تو آن وقت هم عوضی رفتی.حالا هم عوضی آمده‌ای.من که گفتم این مقوله را کنار گذاشته‌ام. سال‌هاست.باز هم زمانی گذشت و بعد از یک سال و نیم دوباره سر ظهر آمد و باز موقع نهار.در را باز کردم و دیدم همین دوست است با یک دختر خانم.تعارف کردم و آمدند خانه.ازدواج کرده بود.معرفی کرد. گفتم بیا نهار بخور.گفت جانماز دارید؟خانمم جا نماز داد و نماز خواند.بعد نشست.نهار خورد.گفت:نمی پرسی چرا نماز می خوانم؟ گفتم:من کی هستم که بپرسم؟ من چکاره ام که بگویم نماز می خوانی یا نه؟به چه حقی بپرسم؟ گفت:من مسلمان شدم.گفتم:چه بهتر.بعد رفت فرانسه و خانمش را طلاق داد و خبرش را داشتم.دیگه او را گم کردم.تا اینکه سالهای 63 و 64 بود.یکی از شاگردهای من،توی رادیو مرا دعوت کرد که بروم و یک سریالی نوشته بودند.به من دادند که اصلاح کنم.بعد مسئول آن بخش رفت و کسی دیگر جایش آمد.تلفن من را به مسئول جدید داده بودند که اگر مشکلی بود به من خبر بدهند یا اگر کمکی خواستند زود یکدیگر را پیدا کنیم.یک روز زنگ زدند و رفتم آنجا. مسئول جدید گفت دیشب ذکر خیر شما بود.گفتم:کجا؟ گفت: همین جا.فهمیدم همان دوستمان را می گوید که رفته بود فرانسه و من گمش کردم.گفتم:حالا کجاست؟گفت: قم.گفتم:چرا قم؟ گفت:رفته و طلبه شده است.ولی رفته کنار مسجدی و آنجا آلونکی گرفته و با طلبه ها هم مدام دعوا دارد.مثل تارک دنیاها زندگی می‌کند. تلفن ندارد. ولی این تلفن برادرش است.خیلی دوست دارد شما را ببیند.منتظر است که اگر گذر شما به آنجا خورد به آنجا بروی و بببینی اش.من متاسفانه نتوانستم بروم و ببینمش.این آدم برای من ارزش دارد.آدمی که مدام جستجو می کند.جستجوگر است.یعنی مدعی است.می خواهد پیدا کند و به جایی برسد.به قول عطار مدعیان را پاس دارید.اگر آدم حقیری بود همه چیر را رها می کرد و می رفت و به آن حقارت بسنده می‌کرد.انگار نوعی تشنگی دارد.این تشنگی خیلی اهمیت دارد.

دانشجویی در دانشگاه سوره با من گفتگو کرد.در صحنه هم چاپ شد.به من گفت:چرا کم کار می کنی؟چرا وارد جماعت نمی شوی؟گفتم:از جماعت بیزارم.می ترسم.حوصله جمعیت ندارم.وقتی از جایی در میان جمعیت رد می شوم می‌ترسم.روزگاری نبضم با نبض جماعت می زد و مثل یک قطره توی دریای جمع بودم.گفتم: البته با این اصطلاح که: در این سرازیری عمر با این دلِ تنگ و پایِ لنگ،همراهی تحمل حتی عصا را هم ندارم، جمعیت گریزانم و تنها جایی که راحتم سر کلاس درس است. تنها آن جا می‌توانم جمعیت را تحمل کنم.توی عزا و عروسی و مهمانی‌های بزرگ هم نمی‌روم. توی این تهران بزرگ دو تا دوست دارم که اگر دل تنگ شوم یا آنها می‌آیند یا من می روم.

چی تغییر کرده به نظر شما؟

خودم تغییر کرده ام.نمی توانم جماعت را تحمل کنم.تئاتر نمی روم.سینما نمی روم.حوصله دیدن تئاتر و تظاهرات بیهوده و مهربانی های الکی و ماسکهایی که به چهره می زنند و مدام به یکدیگر نان قرض می دهند، ندارم.

تئاتر کم می بینیید؟

به ندرت. حوصله اش را ندارم. تازه، تئاتر خوب نیست.

اگر کارها و تئاترها‌ی امروز را نمی بینید این فاصله را با چه چیزی پر می کنید.از کجا می دانید که دارد چه اتفاق‌هایی می افتد؟

می‌خوانم. متن‌ها را می خوانم.نقدها را می خوانم.

وقتی اجرایی را نمی‌بینید از کجا می‌دانید که کار تازه هست یا نه؟نو آوری دارد یا نه؟ اصلا مساله این آدمها چیست؟ این نسل به چه چیزهایی فکر می‌کند؟

هر وقت رفته ام پشیمان شده ام.یک تئاتری از شیراز آورده بودند و بعد بردند و در دنیا گرداندند.اصلا نتوانستم تحمل کنم.

این یک نوع از چندین نوع تئاتر امروز ماست.هر چند چیزی هست که ما را چه آنهایی که کار می کنند و چه آنهایی که کار نمی کنند،شبیه هم می کند.آن هم مدیران تئاتر هستند.خب در این تئاتر چه چیزی شما را آزرد؟

اصلا تئاتر نبود. نتوانستم تحمل کنم.

شما تئاتر را چه می دانید؟

تئاتر باید ظرف و زبان زمانه خودش باشد – هر چه عمیق تر و فلسفی تر – می تواند که به روزگاران دیگر نیز سفر کند.بسیاری از این ادا و اصول‌هایی که بر صحنه می بینم،تقلیدی بی پایه و بی مایه ای است از آنسوی مرزها.بکت یا دیگران دقیقا درد و حرف زمانه خویشند.ما نیز در اینجا درد و حرفهای خود را داریم.اگر بکت را می فهمیم – که اگر بفهمیم – به علت عمیق و فلسفی بودن دنیای اوست.او از هویت اقلیمی خود فرا می رود و ما بیگانه از حال و هوا و دنیای خود و بدون آن دیدگاه عمیق و فلسفی به تقلید ناشیانه از امواج آنسوی مرزی می پردازیم یا از این سوی بام می افتیم.می رویم مثلا به عصر و زمان و زبان قاجار.خب.که چی؟اگر این دیروز پلی نباشد به امروز چه فایده از رفتن به تاریخ؟

چه کاری دیدید یا از نویسنده ای امروزی خواندیدکه آن سمت و سویی که به آن اشاره کردید را دارا هستند؟

خیلی کمیاب.یکی دو تا کار جوانان را بد ندیدم.اغلب کارهای دوستان بزرگوار و بزرگان تئاترمان را کمتر می پسندم.در متن هایی که برای جشنواره داده بودند چند تایی کار بسیار درخشان دیدم که هیچکدام اجازه اجرا پیدا نکردند.نویسندگان خودآموخته ای که از دانشکده ای بیرون نیامده اند.کار خوب خوانده ام.اما ندیده ام.«سیرکی» را که از چخوف ساخته بودن دیدم و دلم گرفت.

قبلا گفتید این‌ها مساله ما نیست.یعنی چی؟ما اینهمه دانشگاه داریم،این همه دارند می نویسند،از نویسندگان امروز که می فرمائید کسی را نمی پسندید.از گذشته‌ها چه؟کسانی هستند که توصیه می کنید که به آنها رجوع شود؟علاوه بر کتابهایی که از خودتان می‌خوانیم.

مرا که به حساب نمایشنامه نویس نگذارید.من بیشتر معلمم.اما ساعدی خوب بود.البته اشکال ساعدی این بود که پر می نوشت.زیاد می نوشت.هر چیز که به ذهنش می رسید فورا می نوشت.از قلمش کارهای ضعیف هم درمی آمد.با این همه اهل حرف و درد بود.درست می نوشت.نعلبندیان به نوعی دنیای درخشانی داشت.فرسی، مکی، یلفانی... چیزی از آنها ندیدم.فرسی استعدادی داشت.در رساله ام هم به آن پرداخته ام به اسم:تئاتر پوچی در ایران. به نظرم در زمان خودش پیشرفته بود.اما کمی ادا و اصولی هم بود.کمتر تئاتر دیدم.در کارهای چاپ شده کار درخشانی توی ذهنم نیست.

فکر می کنید تئاتر ما به چه چیزی نیاز دارد؟یا بهتر بگویم چی کم دارد؟

پاسخ به این سوال روشن و ساده نیست.تئاتر یک مجموعه است.یک فرهنگ می خواهد.من دردی که بیشتر در دانشجوها می بینم یک نوع فریفتگی به غرب است،کمتر به خود پرداختن است.در مدرن بازی‌ها استعدادی هست ولی خودش کجاست؟دانشجویی به عنوان کار برجسته،دیوید ممت را مثال می‌زند و من نوشته رمزی را می خوانم و می گویم این چی می خواسته بگوید؟مگر چی دارد؟این هی بریدن بریدن‌ها چی پشت اش هست؟ چخوف هنوز برای ما زنده است،سوفوکل،شکسپیر چرا هنوز زنده اند؟من دنبال کاری می گردم که اثر گذاشته باشد که اگر توی هر روستایی رفت،توی هر شهری رفت تماشاچی پیدا کند.حالا بگذریم از شوهای صحنه ای که سطحی است و مال کاسبکارهای خسته است.در این زمانه ما کجا یکی هست که براستی و به واقع شاخص شده باشد؟بعضی از آقایان را شاخص کرده اند.هی مدام و مرتب تجلیل از این و تجلیل از آن یکی.فقط قصابها مانده اند که مراسم تجلیل از نمایشنامه نویسان را برگزار کنند.هر روز تجلیل و تجلیل.کدام کار درخشانی است که بر زمانه ما اثر گذاشته باشد؟یک جریان تازه،یک حرکت تازه و یک دریچه تازه به جهان ما گشوده باشد؟

پس این همه دانشگاه چه می شود؟در هر شهری دانشگاهی است،انتفاعی و غیر انتفاعی.

این تب است.تب مدرک تحصیلی.خانواده ها تا فرزندشان مهندس نشود رها نمی کنند.من یک سخنرانی داشتم به اسم نهادهایی که تئاتر را فراموش کرده اند.من آنجا گفتم درباره نهادی می خواهم حرف بزنم که آرزو می کنم تئاتر را فراموش کند و آن نهاد سنجش و گزینش است.دوازده سال کنکور را بررسی کردم که ببینم چه جوری است.دیدم تمام این‌ها به یک بیماری مبتلایند.کنکور بر مبنای محفوظات است.اول سوالهای عمومی و بعد از اطلاعات عمومی یک کنکور اختصاصی هست.دانشجوی نمایشنامه نویسی هم شرکت می کند.از 260 سوال،چهار سوال زیر عنوان خلاقیت نمایشی طرح شده است که تازه این چهار تا ربطی به خلاقیت ندارد.مثلا اولین کسی که بازیگر سوم را وارد تئاتر کرد چه کسی بود؟ماسک در چه تئاتری استفاده می شود؟محفوظات است.آن چه که مطرح نیست خمیرمایه کلام و قدرت حادثه نویسی و قدرت عرضه و بیان و تخیل هنری است. مثلا سیمان و ماسه را چگونه ترکیب می کنیم که پیاده رو را به این صورت فرش کنیم؟دانشجویی که می‌خواهد نمایشنامه نویسی بخواند و نویسندگی، این‌ها را باید بداند و بسیاری سوال‌های مضحک تر.همه هم می آیند و همه خار دَم بادند.هر جا که قبول شد می‌رود. انتخابی در کار نیست.دانشجوی سال چهارم فارسی را غلط می نویسد.غلط‌های فاحش.اصلا بگو یک شعر از حافظ بلد باشد!

آن دوره شما دانشجوهایتان را چطور انتخاب می کردید؟

آن دوره با دکتر فروغ هم کمی مکافات داشتیم.ولی در کنکور آن‌ها یک بخش عمومی اش اطلاعات عمومی بود.بخشی خلاقیت بود.بالاخره در یک دوره توانستم پیشنهادی را که داشتم بقبولانم.در بحبوحه انقلاب بودیم.ما توانستیم بقبولانیم.من بودم و ابراهیم مکی و یلفانی.من گریه کردم و به آنها قبولاندم.آن وقت در آن دوره چه کسانی قبول شدند؟ سیدعلی صالحی، علی موذني، چرم‌شیر، معروفی، اصغر عبداللهی، محمدرضا صفدری و.... کسانی آمدند که واقعا لیاقتش و توانایی اش را داشتند و هنوز هم ادامه می‌دهند. ضمناً تمامی بچه‌های دوره‌های اول دانشکده بچه‌هایی هستند که هنوز ادامه می‌دهند. وقتی این مساله به عهده سازمان سنجش و گزینش افتاد، خلاقیت پشت در ماند.چون فقط اطلاعات عمومی می‌خواهند. دانشجو می‌آید، می‌گویم چیزی نوشتی؟ می‌گوید نه.فقط دوره دبیرستان نمایشنامه می نوشتم و وقتی دانشکده آمده‌ام چیزی ننوشته‌ام.دانشجو دو سال دوره عمومی می‌گذراند که این دوسال هم ربطی به خلاقیت و عمل نویسندگی ندارد.اصول و مبانی می‌خوانند.یعنی چهارچوب یاد می‌دهند. وقتی به سال چهارم می‌رسد خلاقیتشان ویران شده است.توی فوق لیسانس هم همین طور است.از بنیاد خراب است.باید از همان اول وارد کارگاه نویسندگی شوند.دانشجویان دو دسته اند.عده ای که افتاده اند توی این کار از روی علاقه و عده ای که همین طوری آمده اند.در دانشگاه اراک هفتاد دانشجو دارم،فقط هفت تا می نویسند.پس بقیه چه کار می کنند؟ما چکارشان می کنیم؟اگر نمره ندهیم فقط قُلَکِ دانشگاه آزاد پُر می شود.ولی از این دانشجو که به این ترتیب آمده است هنرمند در نمی آید.گرچه اصولا قرار هم نیست از دانشگاه هنرمند بیرون بیاید.اگر صاحب استعدادی راه به دانشگاه پیدا کرد،وارد فضا و محیط می شود و راه می افتد.اما آن کسی که علاقه و توانایی دارد سخت می گیرم به او.بلکه چیزی از او در بیاید.نود درصد با التماس نمره می گیرند.

برای جوان‌های امروز چه پیشنهادی دارید؟ برای کسانی که می‌نویسند.

هنرمند از این دانشگاه‌ها با این شیوه‌های انتخاب بیرون نمی‌‌آید. نود درصد کارهای خوبی که دیده‌ام مال دانشگاه رفته‌ها نیستند.در بندرعباس جوانی می نویسد.دیپلم دارد.گروه تئاتری به اسم تی توَک(پرنده ای افسانه ای).گروهی بیست، سی نفره هستند. در جشنواره برنده شدند. این جوان می‌تواند از بهترین نمایشنامه نویسان این جا باشد.ولی گروه دارد از هم می‌پاشد. جایزه‌ها را بردند و سربازی یکی را خریدند و بخشی را به یکی دیگر دادند که دوبی نرود و در گروه بماند.

چه آرزویی دارید برای جوان‌های این نسل؟

جامعه یک کل بهم پیوسته است،جوانان،زنان و...دیگر نمی توان بخشی از این مجموعه را جداگانه دید.اگر آرزویی هست،برای این کلِ بهم پیوسته است و اگر نقصی در کار هست نیز به همین صورت.جوانان ما و جوانانِ هنرمند ما، آئینه زمانه ما هستند.با این تفاوت که به شرط هنرمند بودن می‌توانند که خود را کمی بالا بکشند.هنر پالاینده است.هنرمند تصویر گر زشتی‌ها، کاستی‌ها، رذیلت‌ها و البته فضیلت‌هاست.هنرمند نشان می دهد،عرضه می کند،نه قضاوت.در جامعه ما،نصیحت و پند و اندرز و باید و نباید بیماری همه گیر است.گفتید آرزو.آرزو می کنم هنرمندان جوان ما، بخصوص نمایشنامه نویسان ما به این فضیلت برسند که تئاتر را با سکوی وعظ و خطابه اشتباه نگیرند. فروتنی بیاموزند.سادگی بیاموزند.قدر این زمانه را بدانند.زمانه ما سرشار از تجربه‌های بی بدیل است.اینجا سوئد نیست،نروژ نیست.تمام آنات و لحظات زندگی ما درگیر فراز و فرودهای شگفت انگیز است.تصویر گر صادقِ این شگفتی ها باشیم.

من هم به همین امیدوارم و به این امید که شما خسته نباشید...